2019年7月，澎湃新闻专访了刘云杉教授。刘云杉主要研究领域为教育社会学，研究重点包括社会分层与教育的筛选功能，还包括各类“二代”出现后带给中国教育的新挑战等问题。这同时是一场接地气的对话，我们从爬藤的“西城家长”聊到鄙视链条上端的“顺义母亲”，亦谈及了农村留守儿童缺乏安全感和前进动力的问题。
![[美]劳伦·A·里韦拉《出身》作品简介与读书感悟](http://img.tianshugan.com/tsg/tp/32.jpg)
【对话】
底层要“向上流动”，中间阶层要“防御下滑”，精英要“继承”
澎湃新闻：《出身》一书里，出身工薪阶层的大学生跟出生富裕阶层的孩子，实际上是不同的圈子。后者很早就知道要去社交，要想办法尽快地去大公司实习，劳伦·里韦拉，或者参加课外活动，但是工薪阶层的孩子还以为我这时候可能GPA是最重要的，我要赶快好好学习。我不知道你是否认同？ 《出身》虽然写的是美国现状，但中国读者在阅读的时候往往会产生代入感，某种程度上已经是中国社会的镜像了，你是否也有类似的感觉？
刘云杉：中国今天已经嵌套在全球化的政治经济框架之中。中国精英阶层的子弟同样也希望到投行、律所和咨询公司就职，世界是平等的，他们已经平等地参与到了全球就业竞争中。另外，顶尖专业职位的招人标准、常春藤大学的招生标准同样在强势影响着中国的教育，无论是爬藤的“西城家长”、鄙视链条上端的“顺义母亲”，当然还有设立在中国的海外留学机构，他们传递的都是这样的标准和视野。同时，这种选拔标准也会影响中国高校的选拔，也会影响中国大学生，潜移默化地改变着大家对于“英才”的绩能的标准和预期。
中国精英阶层的子女试图进入全球顶尖的专业服务机构，和《出身》中描述的很相似，中国的这一群大学生也很清楚地规划好了自己未来的每个步骤。如果他们的就业目标是香港投行，就要规划暑期拿到什么样的实习机会，本科毕业时直接入职顶尖机构。如果仍然读研究生，对他们而言则是性价比较低的选择。在这个部分世界已经平等了，不再有中美之间的差距。我们在起点、方法与眼界几乎是一致的。
澎湃新闻：那么，你认为我们与美国的精英的标准以及人才选拔之间有差异吗？如果有是在哪里？
刘云杉：通常来说，精英分不同的场域，比如经济精英、学术精英、政治精英。这些场域彼此区隔，有不同的实践逻辑，因此，不同场域的精英有不同的素质与能力、有不同的成长路径和选拔规则。我认为，现阶段，我们各个场域发育还有待更充分，否则，有一家独大和赢家通吃的危险。
另外，在具体的选拔层面，美国的客观化考试权重比较低，越精英的学校越重视招生官的主观判断，越重视招生对象在分数之后的人格特征，譬如，候选人的个人履历筛选的是人格资本（personal capital），也就是我们所说的素质，譬如进取心、好奇心、动力、勇气、持久力等性格特征。当然，这种选拔也有很多问题，因为不同场域的成功者所需要的素质是不一样的。相比较而言，在中国，还是客观性考试占绝对主导，无论是高考改革的谨慎放缓，还是自主招生的小心刹车，都是在重申考试的客观性。
澎湃新闻：你曾在《文化纵横》撰文指出， “功利主义”侵蚀了中国教育，据我观察，功利主义实际上是我们整个社会的弊病。
刘云杉：现代社会是通过教育来培养和选拔人才，教育的筛选功能使其成为社会岗位分工、社会地位分层的代理机制，因此，一定的竞争是合理的，一定的功利也是正常的。问题的症结在于极度或者不当的竞争，教育的筛选功能与培养功能完全脱节，有筛选无培养，或者说围绕筛选而进行训练，这就把教育内在的育人逻辑侵蚀了。
教育在过度竞争下，已经被扭曲成了各方利益博弈的赌场，赌资是孩子的成绩和成就，其后是家庭的投入、经营以及相应的社会资源。当然，教育的终端是竞争激励的社会，在教育的平等诉求与学校的减负实践之后，成功者的竞争力从哪儿获得？所以我们需要读懂，什么是人民满意的教育？人民也从来不是抽象的整体，而是由博弈的个体组成的复杂群体：底层在教育中有实现平等的诉求，中产阶层则要投资与经营，防止地位下滑，而精英群体则要严格地维持自身的地位。这些诉求都在教育场域之中展开博弈。
公立教育的“降格”与中产阶层育儿焦虑
![[美]劳伦·A·里韦拉《出身》作品简介与读书感悟](http://img.tianshugan.com/tsg/tp/61.jpg)
澎湃新闻：中产阶层教育孩子的焦虑目前是一个公共议题了，你怎么看待他们在这场“教育博弈”的角色呢？
刘云杉：去年，学者杨可提出一个概念： “母职经纪人”，母亲需要有效地把学校的资源、校外的资源整合在一起，成为孩子学习、成长的经纪人，成为在充足的课程、项目超市中精明的CEO。这些，就是中产阶层家庭的普遍现象。
我想表达，在教育中，对于平等和卓越的追求中间存在张力，均衡如何兼顾优质？这是目前基础教育所面临的难题。不加区分的平等和减负并不能直接培养孩子的学习的主动性与稳定成熟的学习兴趣。学校的减负与课程改革之后，仍然要面对竞争性极强的选拔性考试，那么核心的教学究竟在哪儿发生？在哪儿习得？难道由学生自主探索获得，由孩子率性成长、自然生出吗？ （最后还是会转嫁给校外辅导和家庭）
如:“夜仿佛纸浸了油,变成半透明体了,它给太阳拥抱住了,分不出身来,也许是给太阳陶醉了,所以夕照晚霞隐褪后的夜色也带着酡红”、“孙太太眼睛红肿,眼眶似乎饱和着眼泪,像夏天早晨花瓣上的露水,手指那么轻轻一碰就会掉下来”、“苏。
过去我们的教育中有很强的国民教育，学校奠定社会基本的政治和社会秩序。但是到现在这个角色弱化了，市民和家庭开始成为教育的主角。学校教育仅仅缩小成一个部分，甚至不是最重要的那个部分。
《出身》里的情况也类似，精英家庭采用的“协作培养”的养育方式：在这些父母眼中，孩子是需要精心培育、妥善照顾得以成功的“项目”。他们积极参与孩子的学校教育，直接与学校行政人员交涉，为孩子争取更好的成绩、更优秀的老师、进入学业发展的快车道。在教育的每一个环节，家庭都全面参与其中。
澎湃新闻：在这种高强度竞争的背景下，工薪家庭以及底层家庭在多大程度上能够参与到这样的教育竞争中？
刘云杉：在我那一代人的成长故事中，社会结构是开放的，有一个比父母更好的未来是一个自然而然的事情，但是到了现在，更年轻一代要超过父母成为一件困难的事情，当下中产阶层焦虑就是在这里，需要防止后代的跌落，害怕被甩出去。而农民工家庭中的留守儿童，他们生活在各种经验的碎片化以及关系的缺失中，有很强的不安全感。他们更需要关爱和陪伴等情感上的支持，在低关注下长大的孩子往往匮乏动力。当然，在经济的快速发展中，“留守儿童”不仅是农民工的问题，工作的强度、竞争的压力同样吞噬了城市的父母，很多城市家庭的孩子也是被忽略的。现在既有“母亲经纪人”，也有大量完全忽略孩子的“失职”父母。
澎湃新闻：如今我们常说“寒门难出贵子”，你怎么看待这样的表述？
刘云杉：现在和1980年代是完全不同的局面。但是我们也不能用阶层“固化”这个词，如果真的固化的话，今天的家长这么努力“推娃”反倒是没有道理的。大家依然愿意投资教育，是因为大家认为还是有希望凭借此来改变后代的命运，或者说不受命运的摆布。之前大家都在自动上升的扶梯上。但是这种上升的状态不可能总在持续，我们的下一代会面临更复杂的问题，面对更多的不确定性。
另外，到底什么叫“贵子”？“贵子”存在，首先预设的是一个仍然有等级区隔的社会。而“寒门难出贵子”的表述，背后的意涵是用形式上民主的方式去达到少数人的特权，它本身就是吊诡的。
当然，教育要认识到不同的利益群体的诉求；教育既要有平等还要有卓越，教育需要在多重诉求、多重张力之间维持一个“谨慎的平衡”。追求教育平等，不是要出一份人人都能考到一百分的简单考卷。
1、简介：茅盾（1896年7月4日—1981年3月27日），原名沈德鸿，笔名茅盾、郎损、玄珠、方璧、止敬、蒲牢、微明、沈仲方、沈明甫等，字雁冰，浙江省嘉兴市桐乡市人。中国现代著名作家、文学评论家、文化活动家以及社会活动。
要点石成金，还是做有尊严的普通人？
澎湃新闻：你曾在另一个采访中说，“人各安其安，教育在整体上去打破秩序是有困难的。重新洗牌会导致无序的局面”。那么，你如何看待人民群众在教育中的诉求？
1.作者简介:高尔基（1868～1936）——全名：马克西姆·高尔基（Gorkey，Maksim）苏联作家。原名阿列克塞·马克西莫维奇·彼什科夫。1868年3月16日生于下诺夫哥罗德市一个木工家庭，1936年6月18日卒于莫斯科。2.主要人物及。
刘云杉：基础教育治理中有这样几个关键词：义务教育均衡化、减轻学业负担，人民对优质教育的期待，还有一个是“掐尖”。
《出身：不平等的选拔与精英的自我复制》百度网盘pdf最新全集下载:链接：https://pan.baidu.com/s/1KGrKRQJEhsGHBS7sV_TTww ?pwd=5kw0 提取码：5kw0简介：为什么在今天的美国社会中，获得高薪职位的往往是来自富裕家庭的。
过去在一个县的教育生态中，有一两所实力相当的中小学，彼此展开良性竞争，良好的生源、负责任的教师，好的考试、尊师重道的社会风尚；义务教育均衡化，学校按片区招生，好生源不再集中，学校执行减负政策，不再上晚自习；同时淡化考试，教师的教学投入难以考察。这在一定程度上导致公立学校教育质量的空疏化。
另外一方面，高一级学校却在“掐尖”，我暑期在西北一个地级市做调研，中考600分以上的学生全部被省城的几所优质高中“掐尖”而地区一级中学的生源就是550分到580分之间的。一方面是政策主导的义务教育均衡化，另一方面是高一级私立教育机构的“掐尖”，这背后是基础教育的减负，高等教育的“拔尖”。
澎湃新闻：贫困家庭之中也会存在有天赋的小孩。他们的天赋会不会因此（无力支付私立教育）而难以实现？
刘云杉：在我们考察的县里，你会发现只要是还有精气神的家庭，都搬到县里面去了，为了把孩子送进县城的小学。到了乡一级的学校，师生比可能达到1:1，30多个学生有30多个老师，甚至在有的教学点，学生都没有了，教师还在。均衡化就是这样在“托底”，这是精准扶贫的民生工程。除此之外，稍微富裕一点的家庭，因为对县中质量不放心，直接把孩子送到了省城中学去读书，这些父母们轮流请假“值班”，每一个人花一个月去照顾孩子。一到周末，飞往省城的机票非常的紧张，因为家长们都要去看孩子。
我们需要谨慎地考虑教育均衡。另外，政策制定者也需要正确解读人民的需求，人民不仅需要均衡的义务教育，人民更需要优质的教育。现在的筛选和区分到底在哪去完成？如果学校里面老师讲得不够透彻，那孩子只能是到外面去接受补习的教育。
澎湃新闻：最近有一篇公益机构 “实务学堂” 负责人的口述文章引发广泛关注。这个公益机构请高校老师给农民工子女上课。但是这些孩子的专注力和学习力非常有限。这个创始人慢慢接受，其实教育无法点石成金，不能完全改变他们的命运，但可以让他们成为有尊严的普通人。你是不是也持类似的态度？
刘云杉：我必须强调教育的有限性，不能强迫教育去解决社会结构的问题。教育与社会之间的关系从某种角度如同月亮从属于太阳一样，社会结构决定了教育制度，教育很难去解决社会的根本问题。正确认识教育的限度，才能明确教育的真正作用，教育使人安其所、遂其生，奠定一个社会内在的秩序与团结，不应该被异化为利益分配的工具、阶层逆袭的杠杆。
书名：出身 作者：[美]劳伦·A·里韦拉 译者：江涛 豆瓣评分：7.3 出版社：理想国|广西师范大学出版社 出版年份：2021-9 页数：512 内容简介：当我们谈论不平等时，有两个问题无法回避：一是什么阻碍了穷人摆脱贫困，二。
我一直认为教育有它独特的功能，教育培植人性、安顿人心、奠定社会基本的秩序，教育是专业领域，如果教育不再有专业的门槛、专业的权威，而成为一个各种力量均可博弈的场域，如果听任各种舆论、意见，各种冲突的民意，只会把教育内部的逻辑搞乱。
如果要以教育的平等去实现其他方面的平等，这无异于螳臂挡车。就像 “龟兔赛跑”，乌龟跑输了，并不会去追问比赛规则的问题，而只会去责问自己的天赋低劣、努力不够，或者运气不佳，进而建立起对成功者的崇拜，对规则的遵从。我们不能把不同资质的孩子卷入到全面竞争当中。人各安其安，相对的强者能够来庇护弱者。而不是在同一起点上，一部分人在高位上赢得一切竞争，另外一部分人则在陪跑中不断体验挫败。
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